خانه > گفتگوها > گفتگویم با دکتر غنی نژاد درباره جریان چپ،بحران اقتصادی و اعتراضات اجتماعی

گفتگویم با دکتر غنی نژاد درباره جریان چپ،بحران اقتصادی و اعتراضات اجتماعی

دموكراسي شرطي لازم است اما كافي نيست. چيز ديگري بايد شكل بگيرد تا يك دموكراسي ليبرال و آزاد شكل بگيرد. در چين الان يك مرحله اتفاق افتاده است و حتي آزادي‌هاي سياسي هم نسبت به قبل رشد كرده ولي هنوز هم حاكم بلامنازع سياسي، حزب كمونيست است كه آن هم به لحاظ ايدئولوژيك چيزي براي گفتن ندارد مشكل آنجايي است كه يك عده به ناحق ثروتمند شوند. با سوءاستفاده از موقعيت و با زدو بندهاي سياسي يا انحصارهاي پنهان ثروتمند شوند حرف معترضان وال‌استريت{ اين است} كه كساني اشتباه كردند و به خاطر منافع خودشان ريسك‌هاي بزرگ كردند

اخيرا و در سال 2012 شورش‌هايي در انگلستان و نيز در امريكا با عناويني چون اشغال وال‌استريت و در اعتراض به آنچه سيستم ناعادلانه اقتصادي است، بر پا شد. نكته مهم در اين شورش‌ها اين بود كه جريان‌هاي شناخته شده و شناسنامه‌دار چپ در اين اعتراضات غايب بودند و به قول فوكوياما گروه‌هاي پوپوليست راست، اغلب ميدان‌دار بودند. به نظر شما وضعيت چپ در اروپا و امريكا به چه صورت است و چرا در اين حوادث نقش چنداني نداشتند؟

من دقيقا نمي‌دانم فوكوياما چه گفته است كه بگويم درست است يا نادرست، اما چپ‌ها هم به نظر مي‌آيد كه از اين نهضت اشغال وال‌استريت پشتيباني كردند و اگر چه به صورت شناسنامه‌دار در آن حضور نداشتند، ولي به هر حال به شكل‌هاي گوناگون در اين جريان حضور داشتند.نهضت وال‌استريت همه جور آدم در آن بود و الان هم هست. طيف گسترده‌يي از افراد و جريان‌هاي مختلف كه خيلي از آنها هم غيرسياسي بودند و معترض بودند به بحران 2008 كه تبعات و مشكلاتي به وجود آورد. اين اعتراض‌ها درست است كه به صورت سياسي شناسنامه‌دار نبود، اما نشان‌دهنده يك اعتراض توده‌يي و عمومي است به آنچه احساس مي‌كنند ناعادلانه است در جوامع غربي، اين اعتراض‌ها را من اگر به طور مشخص بخواهم بگويم كه چه هست، مساله روشن‌تر مي‌شود.

اتفاقي كه در امريكا با بحران مسكن به وجود آمد و به بازارهاي مالي سرايت كرد و تعدادي از شركت‌ها و موسسات مالي را در معرض ورشكستگي قرار داد، در امريكا و ديگر كشورهاي اروپايي به اين صورت حل شد كه دولت‌ها به حمايت از شركت‌ها و موسسات در حال ورشكستگي برخاستند. يعني در واقع دولت‌ها از افراد و موسسات خاطي حمايت كردند و در مقابل اينها قربانيان اين وضع يعني مردم عادي كه مسكن خود را از دست داده بودند يا مردمي كه در بورس سرمايه‌گذاري كرده بودند و با ورشكسته شدن موسسات، دارايي خود را از دست داده بودند، در چنين شرايطي دولت‌هاي امريكا و اروپا آشكارا از خاطيان حمايت كردند. توجيه آنها هم اين بود كه اگر اين كار را نكنند، بحران عميق‌تر مي‌شود و به بخش‌هاي واقعي اقتصاد سرايت مي‌كند و ركود را جدي‌تر مي‌كند. اما استنباط مردم عادي كه درست هم بود، اين بود كه اگر دولت مي‌خواست كمكي بكند، كه اين كمك هم ناگزير از جيب ماليات‌دهندگان بايد پرداخت مي‌شد، بايد به طبقه آسيب ديده و قربانيان كمك مي‌كرد نه به موسسات و افرادي كه اتفاقا آنها مسوول به وجود آمدن اين بحران بودند.اگر معترضان وال‌استريت چنين چيزي مي‌گفتند به نظرم درست گفته‌اند. خب در اينجا به‌جاي اينكه سيستم بازار را محكوم كنيم، در واقع بايد دخالت دولت در بازار را محكوم كرد، چون خود اين مشكل در واقع در نتيجه دخالت دولت در سيستم مالي و به ويژه بانكي به وجود آمد و اين يك بحث تخصصي و شناخته‌شده‌يي بين اقتصاددانان است. مشكل اين نهضت اعتراضي اين بود كه مردم عادي معمولا نمي‌توانند تحليل‌هاي عميق ارائه دهند اما مي‌توانند مسائل و شرايط را ببينند و بر اساس آن نارضايتي خود را بروز دهند.من اين‌گونه مي‌بينم كه مخالفت با وال‌استريت به معناي مخالفت با بازار نيست، گرچه تعداد زيادي از آنهايي كه در اين اعتراض شركت داشتند، اين را نمي‌دانند چون فكر مي‌كنند اين اقدامات دولت هم بخشي از نظام بازار است، در حالي كه اين درست در تناقض با آن اصل است.

عده‌يي اعتقاد دارند اگر دولت در اين بحران به موسسات مالي كمك نمي‌كرد، بحران عميق‌تر مي‌شد و حتي به شورش‌هاي سياسي- اجتماعي و فروپاشي منجر مي‌شد. اخيرا هم انتقاد تندي به شما وارد شده بود كه چرا شما چنين چيزي را گفته‌ايد در حالي كه كمك دولت براي نجات سيستم سرمايه‌داري كاملا عادي است و دولت چاره‌يي غير از اين نداشته است.

من اين را توضيح دادم كه يك درصد و 99 درصد كه در جريان اعتراضات وال‌استريت مطرح شد، آن يك درصد شركت‌ها و سرمايه‌داران نيستند يا لااقل سرمايه‌داراني هستند كه دست آنها با دولت در دست هم است و دولت به حمايت آنها برخاست. حالا اين اشاره شما كه گفته‌اند اگر دولت حمايت نمي‌كرد، بحران و ورشكستگي به صورت دومينو در همه جا سرايت مي‌كرد، اينها افسانه‌هايي هستند كه از طرف كساني ارائه مي‌شود كه به مسائل و تحليل‌هاي اقتصادي وارد نيستند.ببينيد خود شما اگر تحليل‌هاي تحليلگران اقتصادي امريكا را بخوانيد، عده‌يي به دولت مشاوره مي‌دادند كه بايد همين كار‌ها را انجام دهند (كمك به موسسات ورشكسته) اما عده زيادي از آنها اعتقاد داشتند كه حمايت‌هاي عمومي را بهتر است از طريق مكانيزم‌هايي انجام دهند كه منجر به حمايت از بازار مسكن بشود، يعني اينكه آنهايي كه در معرض از دست دادن خانه خود هستند، كمك كند تا خانه خود را حفظ كنند و در نتيجه قيمت مسكن افت نكند.مشكل اصلي اين است كه قيمت مسكن به‌شدت در حال افت بود چون مردم خانه‌هاي خود را از دست مي‌دادند، بانك‌ها اين خانه‌ها را مي‌گرفتند و حراج مي‌كردند و در نتيجه چون عرضه زياد مي‌شد، قيمت شديدا افت مي‌كرد. خب يك راه اين بود كه شما با آن اهرم حمايت اقتصادي كه داريد از پايين و به نفع وام‌گيرنده‌ها استفاده مي‌كرديد. بحران اين‌گونه متوقف مي‌شد، اما دولت اين مسير را نرفت. براي اينكه همه دولت‌ها منطق سياسي را به منطق اقتصادي ترجيح مي‌دهند.يعني ترجيح مي‌دهند لابي‌ها و شريك‌ها و سرمايه‌دار‌هاي بزرگ را حمايت كنند تا آنها هم از دولت در انتخابات و…حمايت كنند، يعني اين منطق سياسي بود كه عمل كرد و الزاما مسير درستي نبود. اينكه اگر اين مسير را نمي‌رفت فاجعه مي‌شد خب اينها افسانه‌هايي هستند كه ناشي از ناآگاهي است و البته بعضي كساني كه در امريكا اين را مطرح مي‌كنند ذي‌نفع هستند.

چرا اين اعتراضات اخير نتوانست حتي طبقه بيكار امريكا و انگليس را جذب كند و بيشتر به يك حركت روشنفكرانه شبيه بود و مبتني بر تبليغات و حركت‌هاي روشنفكرانه بود؟ دليل اين مساله را در چه مي‌بينيد؟

جنبش اشغال وال‌استريت جنبش ناهمگوني بود كه ايدئولوژي مشخصي هم نداشت و به دنبال بحران اقتصادي اخير توسط طبقات مختلفي به صورت خودجوش شكل گرفت و اين به نظر من جنبش بي‌اهميتي نيست. درست است كه نتوانست توده‌ها، سنديكاها و بيكاران يا احزاب سياسي را تجهيز كند ولي روي افكار عمومي تاثيرگذار بود و اين تاثير هم به نظر من تاثير منفي نيست. مگر اينكه روشنفكران ورشكسته چپ، باز هم از اين مساله در جهت اهداف خود استفاده بكنند. و به جاي اينكه يك راه‌حل واقعي پيدا كنند، در دور باطل اقتصاد دولتي و اقتصاد سياست‌زده دنبال راه‌حل بگردند كه بگويند دولت‌ها از پولدارها ماليات بگيرند، مساله حل مي‌شود و اوراق قرضه صادر بشود و دولت‌ها خودشان را بدهكار كنند با آن وضعيتي كه ما در اروپا مي‌بينيم و فكر كنند مسائل‌شان حل خواهد شد.واقعيت اين است كه اين جنبش، جنبشي ناهمگون بود ولي نشان‌دهنده يك نارضايتي در سطح جامعه بود. چه در امريكا و چه در اروپا اين شبيه جنبش‌هايي بود كه در دهه 60 در اين كشورها به وجود آمد. البته معمولا اين‌گونه جنبش‌ها به نفع ايدئولوژي چپ مصادره مي‌شوند اما واقعيت اين است كه اينها جنبش‌هاي واقعي اجتماعي بودند. تصور كنيد جنبش دانشجويي و سياهان و جنبش‌هاي ضد جنگ ويتنام در امريكا و…را، خب اينها جنبش‌هاي مشروعي بودند كه نتايجي هم به بار آوردند، يعني بي‌نتيجه نبودند. درباره اين جنبش هم معلوم نيست، ممكن است در آينده تاثيرات مثبتي هم بگذارد، ولي چون ميدان‌دار آن اغلب روشنفكراني هستند كه گرايش چپ دارند، اين را هم مي‌خواهند به همان سمت سوق بدهند. ولي شما داخل همان جنبش مي‌ديديد كه همان معترضان وال‌استريت، در همان زماني كه همزمان با درگذشت استيو جابز بود، در فروشگاه‌هاي اپل شمع روشن مي‌كردند. اينها مشكلي با آدم ميلياردري چون جابز نداشتند و حتي از او هم قدرداني مي‌كنند و اعتقاد نداشتند كه مثلا مشكل در به وجود آمدن امثال استيو جابز ، بيل گيتس و… است اما نكته جالب انعكاس اين مسائل در ايران بود كه خود يك فاجعه بود و من فكر مي‌كنم چپ‌هاي ما كاريكاتوري از چپ‌هاي آنجا هستند اما كاريكاتوري كه خيلي بد كشيده شده است.

آيا شما اين اعتراض در وال‌استريت را با جنبش ماه مه ‌مقايسه كرديد؟ سوال ديگر اينكه آيا اين ركود قابل مقايسه با ركود دهه 30 است؟ هم از نظر ماهيت و هم از نظر حجم و ابعاد آن چه شباهت‌ها و تفاوت‌هايي مي‌توان براي اين دو در نظر گرفت؟

من وال‌استريت را با جنبش‌هاي دهه 60 مقايسه كردم كه آنها هم جنبش‌هايي اجتماعي بودند مثل جنبش سياهان. من اشاره‌يي به ركود بزرگ دهه 30 نكردم چون ركود دهه 30 خود داستان ديگري است. جنبش‌هاي دهه 60 جنبش‌هاي اعتراضي و اجتماعي غيرايدئولوژيك بودند و از اين نظر شبيه همين جنبش وال‌استريت بودند. اما بحث ركود 1929 و عواقب آن كه بسيار عميق بود و باعث بيكاري در سطح وسيعي در امريكا و اروپا شد و ركودي طولاني در دهه 30 ايجاد كرد، قابل مقايسه با ركود دوران فعلي نيست چون عكس‌العملي كه از جانب دولت‌ها نشان داده شد، متفاوت از آن زمان بود و عمق بحران فعلي نسبت به آن بحران چندان شديد و عميق نبود و تجربه بشر هم البته به كمك آمد و چيزهايي كه در اقتصاد آموخته شده هم براي كنترل اين بحران به كمك آمدند. در نتيجه ركودي كه ما تا الان ديديم و نتايج آن به عمق آن ركود نيست و اصلا قابل مقايسه با آن نيست. من بايد همين را عرض كنم كه به دنبال آن ركود، نرخ بيكاري در امريكا به 25 درصد رسيد در حالي كه الان 9 درصد يا كمتر است و اصلا قابل مقايسه با هم نيستند.

درباره تاثير اقتصاد بر سيستم سياسي يك كشور، معمولا به نمونه چين از اين جهت اشاره مي‌شود كه با وجود داشتن سيستم اقتصادي نسبتا آزاد، همچنان توسط حكومتي اقتدارگرا و سركوبگر اداره مي‌شود. قبلا مشاهده شده است كه مثلا در كشوري چون شيلي، اتخاذ سياست‌هاي اقتصادي اينچنيني، منجر به باز شدن فضاي سياسي و اجتماعي شده است. سيستم سياسي كمونيستي چگونه با اقتصاد بازار آزاد كنار آمده و آيا اين يك مساله موقت است و در آينده بايد شاهد اتفاقاتي در چين باشيم؟

به نكته مهمي اشاره كرديد. ما در حال حاضر هنوز داخل اين مساله هستيم و بعد از گذشت سه دهه از تداوم آن هنوز از درون به آن نگاه مي‌كنيم. سيستمي كه سمت‌گيري آن تجارت آزاد است اما در عين حال اقتدارگرايي خود را حفظ كرده و با وجود نظام اقتدارگرا، تا حدودي اقتصاد آزاد را پذيرفته است و رو به اقتصاد جهاني آورده است. اما اينكه چنين چيزي تا چه زماني مي‌تواند ادامه پيدا كند، نه من و نه كسي ديگر نمي‌تواند بگويد و پيش‌بيني كند. چون چين كشور بزرگي است و ويژگي‌هاي خاص خود را دارد از قبيل ويژگي‌هاي فرهنگي، قومي، سياسي و… و اينكه پيش‌بيني كنيم چون در فلان كشور خاص چنين اتفاقي افتاده است، پس در چين هم اين اتفاق حتما مي‌افتد، من اعتقاد دارم كه چنين پيش‌بيني‌هايي مبناي علمي ندارد اما چيزي را كه مي‌شود با صراحت گفت، اين است كه در چين حركتي در حال انجام است و آن اينكه آزادي‌هاي اجتماعي نسبت به قبل بيشتر شده است گرچه آزادي‌هاي سياسي هنوز زياد نيست. اقتصاددانان ليبرال هميشه اعتقاد داشتند كه دموكراسي شرطي لازم است اما كافي نيست، چيز ديگري بايد شكل بگيرد تا يك دموكراسي ليبرال و آزاد شكل بگيرد. در چين الان يك مرحله اتفاق افتاده است و حتي آزادي‌هاي سياسي هم نسبت به قبل رشد كرده ولي هنوز هم حاكم بلامنازع سياسي، حزب كمونيست است كه آن هم به لحاظ ايدئولوژيك چيزي براي گفتن ندارد. يعني شما تصور كنيد كه يك حزب با ايدئولوژي‌اي حكومت مي‌كند كه خود برخلاف آن رفتار مي‌كند و اين مساله نمي‌دانم چقدر دوام مي‌آورد. دوام اين مساله فقط به خاطر سيستم بوروكراتيك كارآمد آن است و تا زماني كه بتواند اين بوروكراسي كارآمد را حفظ كند، دوام مي‌آورد. ولي به تدريج آزادي‌هاي اجتماعي هم جنبه سياسي به خود خواهد گرفت، گرچه به لحاظ علمي نمي‌شود گفت چند سال ديگر اين سيستم از هم مي‌پاشد.

گروه‌ها و افراد ضدسرمايه‌داري معمولا نئوليبراليسم را با استالينيسم مقايسه مي‌كنند و ادعاهايي مطرح مي‌كنند مبني بر اينكه اقتصاد هايكي به شكل گفتماني ايدئولوژيك و توتاليتر در حال فتح جهان است. آنها همچنين عنوان مي‌كنند كه اين سيستم از طريق سرمايه‌داري تازه به دوران رسيده در حال سرايت به همه نقاط جهان است. اگر نمونه سرمايه‌داري تازه به دوران رسيده را مناطقي چون دوبي بدانيم، اين مساله مسلم است كه حتي در چنين جاهايي، رشد اقتصادي و افزايش سرمايه‌گذاري تا حدودي باعث ايجاد فضاي باز سياسي و اجتماعي هم شده است. پس مشكل كجاست و اين عنوان استالينيسم با كدام ويژگي سرمايه‌داري مطابقت دارد و دلايل اين افراد براي چنين مقايسه‌هايي چيست؟

اينها دليل نمي‌آورند و تمام بحث‌هاي آنها هم به همين شكل، دليل نيست بلكه مغالطه است. وقتي مي‌آيند و مي‌گويند طرفداران اقتصاد آزاد مي‌خواهند انحصارها حاكم شود، خب اين نشان‌دهنده اين است كه طرف انسجام فكري ندارد. يعني كسي كه دارد اين حرف را مي‌زند يا دچار آشفتگي فكري است يا دارد مغالطه مي‌كند. خب اقتصاد آزاد اگر از انحصار دفاع كند كه ديگر اقتصاد آزاد نيست، مي‌شود اقتصاد انحصاري. اگر ليبرال ديكتاتور شود كه ديگر ليبرال نيست، مي‌شود ديكتاتور. وقتي شما اينها را با هم قاطي مي‌كنيد، يعني ذهن آشفته‌يي داريد. ذهن بيماري داريد. يعني اينكه مشكل داريد. اينها ديگر استدلال نيست بلكه يا پارانوييا است يا مغالطه. از اين دو حالت خارج نيست. اتفاقا بحث‌هايي مطرح شده بود و من پاسخ ملايمي براي آنها نوشتم. ولي اينكه در دنيا نئوليبراليزم حاكم شده اصلا نئوليبرالزيم يعني چي؟ اول آن را تعريف كن بعد بگو حاكم شد يا در كجا حاكم شد. من حتي اعتقاد دارم در امريكا هم اقتصاد تا حدود زيادي سياست‌زده و دولت‌زده شده است. اينكه اينها تصور مي‌كنند مثلا رونالد ريگان شديدا نئوليبرال بود و اقتصاد آزاد را آورد، ظاهرا فراموش كرده‌اند كه در زمان ريگان هزينه‌هاي نظامي به‌شدت بالا رفت و وزن اقتصادي دولت هم شديدا افزايش پيدا كرد. حالا با اين حساب چگونه مي‌توان گفت ريگان نماينده ليبراليسم خالص و آرماني بود. بله، دولت ريگان آمد و مقررات‌زدايي كرد و با تورم مبارزه كرد و نتايج درخشاني هم به دست آورد ولي در ضمن كارهايي انجام داد كه با آرمان‌هاي ليبرالي سازگار نيست. مثل افزايش قدرت نظامي و سلطه‌طلبي كه نماينده‌اش ريگان بود و هيچ سازگاري با انديشه ليبرالي ندارد و هيچ ليبرالي از آن حمايت نكرد.خب آقايان دوست دارند از اين مغالطه‌ها و خلط مبحث‌ها و اغتشاشات فكري داشته باشند، چرا؟ براي اينكه ايدئولوژي خودشان شكست خورده. ايدئولوژي خودشان قابل دفاع نيست. سوسياليزم آنها افتضاحش درآمده در همه جاي دنيا و ديگر كسي حاضر به دفاع از آن نيست. كدام آدم عاقلي مي‌آيد و مثلا از سيستم كره شمالي دفاع مي‌كند؟ كه حتي گريه كردن و خنديدن هم بايد با اجازه و دستور دولت انجام گيرد. كسي از اينها حمايت مي‌كند و اين ورشكستگي اين سيستم را نشان مي‌دهد حالا اينها از اين طرف آمده‌اند و چون دست‌شان به هيچ جا بند نيست، دچار پارانوييا و مغالطه شده‌اند و اين‌جوري مي‌خواهند مثلا راه سومي را مطرح كنند كه ليبرالي هم نباشد ولي آن راه سوم چيست، معلوم نيست.

گفتمان چپ در دهه‌هاي اخير به حوزه‌هاي فرهنگي خاصي چون فمينيسم و دفاع از حقوق اقليت‌ها و… روي آورده است. به نظر شما اعتراضات اخير در امريكا و اروپا مي‌تواند به بازسازي چپ و جان گرفتن تئوري‌هايي چون سوسياليزم كمك كند؟

به صورت ايجابي نه. يعني اينكه يك حزب منسجم چپ برنامه مشخصي بدهد براي اقتصاد كه سازگاري داشته باشد با شرايط اقتصادي، خير. چنين چيزي امكان ندارد و حتي احزاب كمونيست اروپا هم سيستم اقتصادي بازار را پذيرفته‌اند. البته مي‌گويند دولت‌ها بايد بيايند و اين را تعديل كنند و راه سومي درست كنند و اين‌جور حرف‌ها.اما اينكه الان بتوانند يك ايدئولوژي جديد و سيستم جديد تعريف كنند، اصلا چشم‌انداز آن وجود ندارد. نمي‌توانم بگويم كه چيزي از اساس غيرممكن است و جايگزيني وجود ندارد، اما الان ديده نمي‌شود و اتفاقا نشانه‌يي كه شما اشاره كرديد، كاملا درست است، آنجا كه گفتيد اينها آمده‌اند و چسبيده‌اند به مسائلي چون آزادي زنان و مسائل فرهنگي و…چرا؟ چون در اقتصاد كه از اول مي‌گفتند زير بناست، هيچ حرفي براي گفتن ندارند. اين است كه آمده‌اند و مي‌گويند تكثر فرهنگي و قومي و اين جور حرف‌ها. حرف‌هايي كه از يكسان‌سازي فرهنگي در نتيجه جهاني شدن مي‌زنند و امثال آن. در نتيجه من فكر نمي‌كنم راه‌حلي اقتصادي ارائه دهند چون اصولا چنين چيزي ندارند.

ديدگاهي وجود دارد كه مي‌گويد سيستم سرمايه‌داري و مخصوصا نوع‌ ‌هايكي آن، چند سالي است كه در كشور ما در حال اجراست و سياست‌هاي اقتصادي دولت‌هاي نهم و دهم را به عنوان شاهد مدعاي خود معرفي مي‌كند. نظر شما چيست؟

كاملا نشان‌دهنده همان پارانوييا است كه عرض كردم. يعني يك بيماري روحي است. آدمي كه يك ذره به مسائل سياسي و اقتصادي ايران وارد باشد مي‌داند اين ايده‌هايي كه امثال بنده و دوستانم مطرح مي‌كنيم هيچ قرابتي با اين سياست‌ها ندارد ولي اينكه اينها اصرار دارند چنين ادعايي را مورد تاكيد قرار دهند، و ادعا كنند كه پشت اين سياست‌ها تفكرات ليبرالي وجود دارد، نشان مي‌دهد كه مطرح‌كنندگان آن اگر آدم‌هاي صادقي هستند، دچار پارانوييا شده‌اند و اگر آدم‌هاي صادقي نيستند، دارند مغالطه مي‌كنند كه از نظر اخلاقي كار پسنديده‌يي نيست. شاهد آنها اين است كه مثلا يكي از آنهايي كه به قول اينها ليبرال وطني است، همكار برنامه‌هاي اقتصادي دولت است. من خودم را عرض مي‌كنم كه از سال 1384 اگر نوشته‌هاي من را دنبال كنيد هميشه تاكيد داشته‌ام كه اين دولت، دولتي پوپوليست است. دولت پوپوليستي هم اقتصادش اقتصاد دولتي است. اقتصاد آزاد نمي‌تواند باشد گرچه ممكن است شعارهاي ليبرالي بدهد. اما در عمل مثل بسياري از دولت‌هاي پوپوليست ديگر نظير آرژانتين اقتصادش دولتي است كه اين‌گونه دولت‌ها معمولا دولتي‌ كردن اقتصاد را شديدتر از دولت‌هاي قبل انجام مي‌دهند. و اين چيزي است كه واقعا اتفاق افتاده. قيمت‌هاي انرژي را اينها بالا بردند يا قيمت ارز در بازار بالا مي‌رود، انگشت اتهام را به طرف امثال ما مي‌گيرند كه شما توصيه كرديد. ما كي چنين كاري كرديم؟ اينها يعني دروغ‌پردازي. ما طرفدار آزادسازي اقتصاد هستيم نه اينكه اقتصاد دولتي باشد و قيمت‌ها را به صورت دولتي بالا ببرند. مساله ما اين نيست كه قيمت پايين بيايد يا اينكه بالا برود. مساله ما اين است كه قيمت در بازار تعيين شود نه توسط دولت. اينكه الان دولت مثلا قيمت بنزين را هفتصد تومان كرده و قرار است هزار تومان كند، ربطي به اقتصاد آزاد ندارد چون در بازار تعيين نشده است. و اين قيمت‌گذاري در بخش‌هاي مختلف اقتصادي در اين دولت‌هاي نهم و دهم بيشتر از دولت‌هاي ديگر شده. ما چه جوري مي‌توانيم بگوييم كه اين دولت سياست‌هاي اقتصاد آزاد را اجرا مي‌كند؟ خب اين مسائل همان‌گونه كه گفتم دروغ‌پردازي و مغالطه است.

اجازه دهيد سوالي بپرسم كه پاسخ آن شايد براي عموم مردم جالب باشد. به نظر شما چه اشكالي دارد كه مثلا فلان تعداد از مردم امريكا صاحب فلان درصد از ثروت آن كشور باشند؟ البته با لحاظ كردن اين مساله كه افراد ثروتمند و مشهوري مثل بيل گيتس و استيو جابز و امثال آنها، ثروت خود را از راه خلاقيت و پشتكار و نوآوري و در يك سيستم شفاف و غيررانتي به دست آورده‌اند. ديدگاه‌هايي كه چنين مساله‌يي را نشاني بر انحطاط تمدن ليبرالي مي‌دانند، دليل‌شان چيست؟

شما نكات خيلي خوبي را مطرح كرديد و از اين منظر اگر نگاه كنيم، مي‌تواند روشنگر باشد. من فكر مي‌كنم افراد عادي نه تنها در امريكا بلكه در ايران و جاهاي ديگر هم با افرادي مثل استيو جايز يا بيل گيتس يا فوتباليست‌هاي مشهوري چون مسي و رونالدو كه درآمدهاي هنگفتي دارند، مشكلي ندارند و مي‌گويند نوش جان‌شان و خيلي هم خوب است. چرا؟ چون اينها صدها برابر ثروتي كه به دست آورده‌اند، رفاه و آسايش براي ديگران درست كرده‌اند. مثلا شركت اپل يا مايكروسافت رفاهي كه براي ميليون‌ها نفر در سراسر جهان به وجود آورده‌اند، اصلا قابل مقايسه با ثروتي نيست كه نصيب مديران آنها شده است. بنابراين هيچ كس با اينها و ثروت‌شان مشكل ندارد. يا ورزشكاري كه تماشاي بازي او ميليون‌ها نفر را به وجد مي‌آورد، درآمدش باعث حسادت كسي نيست و اين درآمد را معمولا برحق و عادلانه مي‌دانند و درست هم هست. مشكل كجاست؟ مشكل آنجايي است كه يك عده به ناحق ثروتمند شوند. با سوءاستفاده از موقعيت و با زد و بندهاي سياسي يا انحصارهاي پنهان ثروتمند شوند. اين را مردم اعتراض دارند. حرف معترضان وال‌استريت كه موضوع بحث امروز من و شما هم بود اين است كه كساني كه اشتباه كردند و به خاطر منافع خودشان ريسك‌هاي بزرگ كردند، چرا در جريان بحران، دولت بايد به كمك‌شان بشتابد و خودشان هم براي خود پاداش‌هاي ميليون دلاري تعيين كنند در حالي كه همين‌ها باعث بدبختي مردم شدند. خب اين مديران چطور توانستند اين كارها را انجام دهند؟ يعني در حالي كه باعث و باني اين مشكلات بودند، از طرف دولت هم حمايت شدند؟ به خاطر اينكه نزديكي‌هاي زيادي با صاحبان قدرت دارند. چه در زمان آقاي بوش كه از اينها حمايت كرد و چه در زمان اوباما كه از جناح ديگري از اينها حمايت كرد. اينها را مردم اعتراض دارند. در ايران هم اين‌گونه است. در ايران هم كسي ناراحت اين نيست كه يك كارآفرين كه كار ايجاد كرده، كالا توليد كرده و به ثروت جامعه افزوده، خودش هم زندگي خوبي دارد و ثروتي براي خود جمع كرده. مردم از اين ناراحت مي‌شوند كه كساني ثروتمند مي‌شوند كه هيچ خيري به جامعه نمي‌رسانند و صرفا به دليل رانت‌هايي كه وجود دارد و زد وبندهايي كه مي‌شود و انحصارهاي اقتصادي به ثروت‌هاي افسانه‌هاي رسيده‌اند و دليل اين مسائل هم اقتصاد دولتي است نه اقتصاد آزاد. در اقتصاد آزاد، رقابت مانع چنين رانت‌ها و سوءاستفاده‌هايي مي‌شود يا حداقل امكانش را پايين مي‌آورد. اما هر چقدر اقتصاد دولتي‌تر باشد و هر چقدر صاحبان بنگاه‌ها و صنايع به دولتي‌ها نزديك‌تر باشند و با هم زد و بند بكنند، سوءاستفاده‌ها و ثروت‌هاي نامشروع بيشتر مي‌شود. بحث طرفداران اقتصاد آزاد هم اين است كه سيستمي را درست كنيم كه چنين اتفاقاتي نيفتد. در مواردي چون اعتراضات وال استريت هم اتفاقا منظور معترضان از يك درصد، كارآفريناني چون استيو جابز نبود بلكه صاحبان سرمايه‌يي بود كه با دولت زد و بند مي‌كنند و در مواقع بحران هم به خود پاداش‌هاي ميليوني مي‌دهند. مردم به اينها اعتراض دارند.

این گفتگو ابتدا در اعتماد چاپ شده است

همچنین بخوانید : مارکس یک رمال بود

Advertisements
دسته‌ها:گفتگوها
  1. هنوز دیدگاهی داده نشده است.
  1. 24 نوامبر 2012 در 23:02

نظر شما برای ما بسیار مهم است

در پایین مشخصات خود را پر کنید یا برای ورود روی شمایل‌ها کلیک نمایید:

نشان‌وارهٔ وردپرس.کام

شما در حال بیان دیدگاه با حساب کاربری WordPress.com خود هستید. بیرون رفتن / تغییر دادن )

تصویر توییتر

شما در حال بیان دیدگاه با حساب کاربری Twitter خود هستید. بیرون رفتن / تغییر دادن )

عکس فیسبوک

شما در حال بیان دیدگاه با حساب کاربری Facebook خود هستید. بیرون رفتن / تغییر دادن )

عکس گوگل+

شما در حال بیان دیدگاه با حساب کاربری Google+ خود هستید. بیرون رفتن / تغییر دادن )

درحال اتصال به %s